Ολόκληρη η συνέντευξη του Αλ.Τσίπρα στην δημοσιογράφο Μ.Νικόλτσιου

Συνέντευξη του Αλ.Τσίπρα στην δημοσιογράφο Μ.Νικόλτσιου

Βίντεο https://www.youtube.com/watch?v=a59SZv4S8vA

Μ. Νικόλτσιου: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα από μένα. Άλλη μια φορά να συγχαρούμε τους διοργανωτές. Να συγχαρούμε τον κύριο Τσομώκο και το Delphi Economic Forum για άλλη μία εξαιρετική διοργάνωση. Και βλέποντας και τα πρόσωπα και τους τίτλους που έχουν βγει, πραγματικά είναι μια πολύ υψηλού επιπέδου και δημοσιογραφικά και σε επίπεδο ειδήσεων συνολικά. Λοιπόν, για τα επόμενα 40 λεπτά έχω τη χαρά και την τιμή να συνομιλήσω με τον πρώην πρωθυπουργό, τον κύριο Αλέξη Τσίπρα. Θα ήθελα να πω και πρόεδρο του, θα μας πει ελπίζω του. Λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, τάραξατε. Περιμένουμε να βγάλουμε την είδηση. Είναι και πάρα πολλοί συνάδελφοι εδώ κύριε Τσίπρα. Τάραξε τα νερά, τα πολιτικά νερά το τελευταίο διάστημα με τις 762 σελίδες της Ιθάκης. Παραιτηθήκατε απ όλους τους θώκους τους επίσημους θώκους και είπατε στην προχτεσινή σας συνέντευξη ότι κοντοζυγώνει, λοιπόν, κοντοζυγώνει η ώρα. Δεν θα σας ζητήσω ακριβώς την ώρα, αλλά τουλάχιστον μπορείτε να μου πείτε τη μέρα;

Αλ. Τσίπρας: Δυσκολεύομαι να σας πω τη μέρα και την ώρα, διότι δεν είμαι βέβαιος ότι ζούμε σε μια κανονική χώρα. Αν ζούσαμε σε μια κανονική Ευρωπαϊκή δημοκρατία μετά από όσα είπε σήμερα η κυρία Κοβέσι σε αυτό το φόρουμ, η Ευρωπαία εισαγγελέας που μίλησε για διαφθορά, για έγκλημα, για απάτη και κατάχρηση εξουσίας, για εμπορία επιρροής και είχαμε έναν κανονικό Ευρωπαίο πρωθυπουργό που σεβόταν τους θεσμούς της φιλελεύθερης δημοκρατίας που έχουμε, θα έπρεπε να παραιτηθεί σήμερα και να προκηρυχθούν εκλογές. Άρα, σε αυτή την περίπτωση την υποθετική, θα σας έλεγα ότι σε μια εβδομάδα θα ανακοινωθεί. Όμως δεν έχουμε μια κανονικότητα, οπότε θα μου επιτρέψετε κι εγώ να μην κάνω χοπ πριν πηδήξω το χαντάκι. Έτσι το άλμα, ο αθλητής πρέπει να κάνει το χοπ όταν πηδάει το…

Μ. Νικόλτσιου: Μια βδομάδα δηλαδή το αποκλείουμε γιατί με κοιτάνε τώρα όλοι οι συνάδελφοι μου λένε ρώτα, ρώτα.

Αλ. Τσίπρας: Εκτός αν με διαψεύσει σήμερα ο κ. Μητσοτάκης και αποδείξει ότι είναι ένας πρωθυπουργός με δημοκρατικές ευαισθησίες.

Μ. Νικόλτσιου: Κύριε Πρόεδρε, μπορούσε κάποιος να πει ότι με όλα αυτά που κάνατε το τελευταίο διάστημα, κάποιος δηλαδή βγάλατε το βιβλίο, ανοίξατε έναν δημόσιο διάλογο, θα μπορούσατε να πάρετε και μια χρονική απόσταση από την ενεργό πολιτική δράση. Εσείς όμως επιστρέφετε και πολύ δυναμικά, γιατί τώρα επιστρέφετε;

Αλ. Τσίπρας: Για όλους αυτούς τους λόγους που σας περιέγραψα στην απάντηση την προηγούμενη. Διότι ενώ βλέπω να πυκνώνουν τα σύννεφα, να είμαστε μια χώρα που έχει μια κυβέρνηση που παράγει πολύ περισσότερες ανισότητες και διαφθορά από όση μπορεί να αντέξει αυτός ο λαός και αυτή η χώρα χωρίς ισχυρή αντιπολίτευση δεν μπορώ να μένω στην βολική ίσως σιωπή. Έχω ευθύνη, έχω ευθύνη να συμβάλλω στο μέτρο των δυνατοτήτων μου για να επιστρέψει στο πολιτικό σύστημα η κανονικότητα και στη χώρα η σταθερότητα. Διότι αυτό που συμβαίνει σήμερα δεν είναι, επαναλαμβάνω, ούτε κανονικότητα, ούτε σταθερότητα. Γι’ αυτό επιστρέφω τώρα, διότι θεωρώ αναγκαίο να υπάρξει κανονικότητα και σταθερότητα στον τόπο.

Μ. Νικόλτσιου: Επιστρέφετε, είπατε, παραμένω αριστερός. Είμαι ίσως ένας άλλος Αλέξης, αλλά παραμένω αριστερός. Και πάμε να το πιάσουμε και από την ιδεολογική ταυτότητα σε μια εποχή ανόδου Τραμπ, σε μια εποχή που πολλοί λένε ότι έχει ηττηθεί η Αριστερά. Ξεκινώντας από τους Democrats στην Αμερική. Σοσιαλδημοκρατία ή Αριστερά. Έχουν ανέβει αρκετές λαϊκιστικές κυβερνήσεις και έχει ηττηθεί γιατί δεν έδωσε απαντήσεις κύριε Πρόεδρε, για μεγάλα θέματα, για την οικονομία, για την ανάπτυξη, για το μεταναστευτικό, για τις επενδύσεις; Γιατί πραγματικά πιστεύετε; Κι αν πιστεύετε και αν υπάρχει χώρος για μια τέτοια αριστερή πολιτική.

Αλ. Τσίπρας: Δεν ξέρω αν υπάρχει χώρος. Είμαι βέβαιος ότι υπάρχει ανάγκη όταν βιώνουμε πλέον μια δραματική περίοδο με αυτές τις εξελίξεις, τις γεωπολιτικές, όπου περνάμε από το διεθνές δίκαιο στο δίκαιο του ισχυρού, πράγμα που μας γεμίζει ανασφάλεια όταν βλέπουμε να γιγαντώνονται παντού και στη χώρα μας οι ανισότητες και η αδικία, όταν βλέπουμε να είναι ξανά πρόσφορο το έδαφος για την αντιπολιτική, τον εθνικιστικό λαϊκισμό και για το αυγό του φιδιού, την ακροδεξιά. Τότε είναι ανάγκη να υπάρξει χώρος για τις προοδευτικές ιδέες και για την Αριστερά, η οποία στην ιστορία δεν ήταν πάντοτε νικήτρια. Πολλές φορές υποχώρησε, πολλές φορές ηττήθηκε στις πιο δύσκολες στιγμές της ιστορίας και στις πιο σκοτεινές της στιγμές. Ήταν πάντοτε το έδαφος πάνω στο οποίο οικοδομήθηκε ότι πιο θετικό υπήρξε στην ανθρωπότητα η πρόοδος, η δημοκρατία, η δικαιοσύνη, ένα κράτος δικαίου στις ευνομούμενες δημοκρατικές πολιτείες. Και βεβαίως το διεθνές δίκαιο, το οποίο σήμερα είναι κάτι το οποίο βάλλεται από παντού. Άρα, θεωρώ ότι είναι αναγκαίο οι προοδευτικές δυνάμεις να ανακάμψουν. Η Αριστερά να ανακάμψει. Μια κυβερνώσα Αριστερά που δεν είναι μόνο για να διαμαρτύρεται. Και πιστεύω ότι το πιο αναγκαίο ίσως για να ανακάμψει. Γιατί μιλήσατε για τη σοσιαλδημοκρατία, για τους Democrats στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι να μην ξεχνάει για ποιους υπάρχει.

Μ. Νικόλτσιου: Μάλιστα. Λοιπόν, επειδή έχουμε 33 λεπτά και πραγματικά θέλω να σε ρωτήσω πάρα πολλά και δεν θέλω να μείνω στα του βιβλίου. Έχετε απαντήσει. Είμαστε σε ένα οικονομικό φόρουμ. Θέλω τις δικές σας συγκεκριμένες προτάσεις για την επόμενη μέρα, με έμφαση στην οικονομία, γιατί είμαστε και σε επιχειρηματικό φόρουμ και θέλω να ακούσω και τις απόψεις σας και για την επιχειρηματικότητα αμιγώς για την επιχειρηματικότητα. Και θέλω να ξεκινήσω από το εξής γενικό πλαίσιο. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε μια δύσκολη διεθνή συγκυρία, έχουμε ενεργειακή κρίση. Δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει ο πόλεμος αυτός. Από την άλλη, τα λεφτά του Ταμείου Ανάκαμψης τελειώνουν. Βεβαίως, είδαμε, δόθηκαν κάποια χρήματα λόγω των υπερπλεονασμάτων. Εσείς πώς μπορείτε; Πώς πιστεύετε ότι μπορείτε να διαχειριστείτε το όποιο χρηματοδοτικό κενό δημιουργηθεί; Με ποια όπλα; Με ποια εργαλεία; Να βάλετε ή να συνεχίσετε, αν αποδέχεστε ότι η χώρα μπορεί να μπει σε μια αναπτυξιακή τροχιά.

Αλ. Τσίπρας: Σίγουρα πάντως δεν μπορεί να αντιμετωπιστούν οι παθογένειες που βιώνουμε σήμερα όλοι μας στην πραγματική οικονομία με μια λογική επιδομάτων. Και είναι άγονο, αδόκιμο για την αντιπολίτευση να κάνει αντιπολίτευση ζητώντας περισσότερα ή μεγαλύτερα επιδόματα. Κάτι δεν πάει καλά το 2016-17-18 στα μνημόνια τα επιδόματα αυτά ήταν αναγκαία. Σήμερα αυτή η κοινωνική πίεση, μετά από σχεδόν οχτώ χρόνια εκτός μνημονίων και δέκα χρόνια συνεχόμενης ανάπτυξης, δεν είναι φυσιολογικό να υπάρχει και δεν μπορεί να αποτελεί λύση στο πρόβλημα το να αφήνεις τον πληθωρισμό στο 4% υψηλή την έμμεση φορολογία, να παίρνεις τα χρήματα από τους Έλληνες με το ΦΠΑ και κάθε φορά που πέφτει στις δημοσκοπήσεις να δίνεις κάποια επιδόματα. Κυρία Νικόλτσιου είναι φανερό ότι πρέπει να αλλάξουμε δομικά την ελληνική οικονομία και το παραγωγικό μοντέλο, αν θέλουμε να είμαστε πιο ανθεκτικοί απέναντι στις κρίσεις και να έχουμε και μια άλλη προοπτική.

Μ. Νικόλτσιου: Πώς;

Αλ. Τσίπρας: Λοιπόν τώρα στο πως.

Μ. Νικόλτσιου: Είναι πάντα έτσι μια ωραία ρήση από όλους τους πολιτικούς. Ακούγεται σαν ευχολόγιο αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Πάμε λοιπόν συγκεκριμένα στην πρότασή σας.

Αλ. Τσιπρας: Πάμε, λοιπόν, να να δούμε πώς. Πρώτα απ’ όλα πιστεύω ότι η αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου δεν είναι μια απόφαση η οποία θα την πάρουμε σήμερα και θα υλοποιηθεί αύριο. Είναι μια απόφαση να στηρίξουμε, να φύγουμε μάλλον από την οικονομία του real estate, της μονοκαλλιέργειας του τουρισμού και να πάμε σε μια οικονομία που θα παράγει. Γιατί το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι πρόβλημα παραγωγικότητας πάνω απ’ όλα. Αφήσαμε το 2019 πέρα από ρυθμισμένο χρέος, έξοδο από τα μνημόνια κτλ και τα δισεκατομμύρια στα δημόσια ταμεία ένα έλλειμμα, έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών 2,9 δισεκατομμύρια και σήμερα είναι 15 δισεκατομμύρια. Δηλαδή παράγουμε, εξάγουμε μάλλον 15 δισεκατομμύρια λιγότερα απ’ όσα εισάγουμε σε αυτή τη χώρα. Αυτό είναι το προφανές πρόβλημα που πρέπει να δούμε. Και για να δημιουργηθεί μια τέτοια προοπτική αλλαγής του παραγωγικού μοντέλου, χρειάζεται ένα άλλο κράτος, το οποίο δεν θα είναι ούτε πελατειακό, ούτε διεφθαρμένο, ούτε επιτελικό, που θα στηρίζεται στην διαφθορά, αλλά θα είναι ένα κράτος ισχυρό και αναπτυξιακό και συνεργατικό, που θα στηρίζει τον πολίτη και θα στηρίζει την παραγωγική ανασυγκρότηση της οικονομίας. Και χρειάζεται διότι η χώρα έχει ανάγκη ένα αναπτυξιακό σοκ. Το είπατε μόνη σας, το Ταμείο Ανάκαμψης ήταν μια πολύ μεγάλη ευκαιρία. Δυστυχώς πήγε χαμένη. Αντί να στηρίξει κρίσιμες παραγωγικές υποδομές, στήριξε 30 επιχειρήσεις φίλων και γνωστών. Και δεν στηρίξαμε, δεν αντιμετωπίσαμε προβλήματα όπως το ΕΣΥ που καταρρέει, όπως τις υποδομές της χώρας που καταρρέουν, όπως το ζήτημα της στέγης. Πώς λοιπόν τώρα θα χρηματοδοτήσουμε την παραγωγική στροφή που έχει ανάγκη η χώρα;

Μ. Νικόλτσιου: Πώς;

Μ. Νικόλτσιου: Νομίζω ότι εμείς μιλάμε για την ανάγκη να ιδρυθεί ένα εθνικό Ταμείο, Εθνικό Ταμείο Σύγκλισης το ονομάζουμε. Διότι το βασικό πρόβλημα σήμερα είναι ότι αποκλίνουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είμαστε τελευταίοι όχι μόνο στην αγοραστική δύναμη, όχι μόνο στο κατά κεφαλήν εισόδημα, αλλά και στην αποτελεσματικότητα του κράτους, στην ταχύτητα της δικαιοσύνης. Άρα ένα Εθνικό Ταμείο Σύγκλισης με στόχο να χρηματοδοτήσει παραγωγικούς τομείς της οικονομίας και επενδύσεις για να αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο, να υπάρξουν νέες θέσεις εργασίας και βεβαίως.

Μ. Νικόλτσιου: Από παίρνει τα λεφτά από το Ταμείο Σύγκλισης.

Αλ. Τσίπρας: Το σχέδιο που έχουμε εκπονήσει αφορά την αξιοποίηση των εθνικών πόρων δημόσιων επενδύσεων σε ετήσια βάση. Ένα μέρος των εθνικών πόρων μάλλον γύρω στα 2 με 3 δισεκατομμύρια ευρώ ετησίως, τις συνέργειες με την Αναπτυξιακή Τράπεζα και το growth fund του Υπερταμείου με στόχο να υπάρχει συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα και ιδιωτικές επιχειρήσεις και επενδυτές για τη μόχλευση αυτών των τριών – τεσσάρων εκατομμυρίων, ώστε να υπάρχει η δυνατότητα των 2 – 3 δισεκατομμυρίων ώστε να υπάρχει σε ετήσια βάση ένα. Ένα ταμείο 4 έως 6 δισεκατομμυρίων ευρώ που θα χρηματοδοτεί την ανάπτυξη. Αυτό είναι το σχέδιό μας και δεν δεν δεν ανακαλύπτουμε την Αμερική. Αυτό κάνει σήμερα η Μεγάλη Βρετανία με το National Wealth Fund. Αυτό κάνει η Γερμανία, η οποία μοχλεύοντας και ιδιωτικούς πόρους, έχει ανακοινώσει ένα πρόγραμμα επενδύσεων στην άμυνα αλλά και σε υποδομές 900 δισεκατομμυρίων ευρώ για την επόμενη 12ετία. Αν δεν το κάνουμε.

Μ. Νικόλτσιου: Μιλάτε για επενδύσεις.

Αλ. Τσίπρας: Αυτό θα λέμε ευχολόγια και το παραγωγικό μοντέλο δεν θα αλλάξει και θα έχουμε μια ρηχή οικονομία, μια οικονομία που θα στηρίζεται μονάχα στο real estate, στον τουρισμό και θα’ναι και μια οικονομία φτηνής ανάπτυξης. Και επιτρέψτε μου τον όρο αρπαχτής.

Μ. Νικόλτσιου: Ωραία. Εξηγήστε μας όμως, επειδή είμαστε σε ένα επιχειρηματικό χώρο.

Αλ. Τσίπρας: Να σας πω γιατί αρπαχτής, όμως. Διότι εδώ τώρα, όταν οι επενδύσεις στην χώρα γίνονται κατά κύριο λόγο από μεγάλα funds που δεν έχουν μακροχρόνιο επενδυτικό ρίσκο και έρχονται δανειζόμενα μάλιστα χρήματα από τις ελληνικές τράπεζες που δεν δανείζουν δυστυχώς τη μικρομεσαία επιχείρηση και όχι με δικά τους χρήματα για να αγοράσουν με το real estate τα μεγάλα ακίνητα, τα φιλέτα και να αφελληνίσουνε την ελληνική οικονομία ουσιαστικά. Και όταν επίσης οι επενδύσεις έχουν να κάνουν με την αγορά των, των εταιρειών διαχείρισης των κόκκινων δανείων. Ε, αυτό δεν είναι σοβαρή παραγωγική προοπτική, Δεν δίνει σοβαρή παραγωγική προοπτική. Θέλουμε λοιπόν αλλαγή παραγωγικού μοντέλου. Έχουμε σχέδιο γι’ αυτό και πιστεύουμε ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό για να επιτευχθεί χρειάζεται και ένα φιλο-επενδυτικό περιβάλλον. Αλλά φιλο-επενδυτικό περιβάλλον δεν μπορείς να έχεις όταν η χώρα διακρίνεται για τη διαφθορά σε διεθνές επίπεδο.

Μ. Νικόλτσιου: Πώς φτιάχνει κάποιος έναν φίλο-επενδυτικό περιβάλλον; Γιατί η διακυβέρνησή σας κύριε Τσίπρα και η Αριστερά συνολικά έχει κατηγορηθεί ότι έχει αλλεργία στις επενδύσεις, ότι έχει μία ιδεοληπτική σχέση με τις επενδύσεις και ο επενδυτής είναι εχθρός.

Αλ. Τσίπρας: Εμείς έχουμε αλλεργία με την αδικία και με την αρπαχτή. Δεν έχουμε καμιά αλλεργία στη λογική προοπτική να υπάρχει κέρδος, να υπάρχει επιχειρηματικότητα, να υπάρχει ανάπτυξη, να υπάρχει ευημερία. Και το αποδείξαμε όταν κυβερνήσαμε στις πιο δύσκολες συνθήκες και φέραμε την ανάπτυξη και τις επενδύσεις.

Μ. Νικόλτσιου: Έχουμε και γραφειοκρατία.

Αλ. Τσίπρας: Άρα για να έχουμε φιλο-επενδυτικό περιβάλλον, χρειάζονται τα εξής. Χρειάζεται πρώτα απ’ όλα, σας είπα, να φύγουμε από αυτό το βούρκο της διαφθοράς. Κανείς δεν εμπιστεύεται μια χώρα η οποία είναι διεφθαρμένη και η σχέση της με την Ευρώπη σήμερα είναι οι σχέσεις της με την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία. Χρειάζεται άλλο κράτος, χρειάζεται ταχύτητα στην Δικαιοσύνη, χρειάζεται διαφάνεια. Και χρειάζεται. Και βεβαίως καταπολέμηση της διαφθοράς. Και η είσοδος στην ψηφιακή εποχή. Αυτό μας δίνει πολλές δυνατότητες για να το πετύχουμε.

Μ. Νικολτσιου: Ξέρετε, πριν από λίγες μέρες, στην πρώτη σας συνέντευξη στον κύριο Χατζηνικολάου, κάνατε μια δήλωση για τις τράπεζες και το κλείσιμο των τραπεζών, η οποία χαρακτηρίστηκε από την Νέα Δημοκρατία καταστροφική και επικίνδυνη. Αλλά δεν σας κρύβω ότι και ένας κόσμος που δεν έχει και πολύ σχέση με τα οικονομικά και ενδεχομένως θα ήθελε να έρθει κοντά σας, αγχώθηκε θεωρώντας ότι ήταν μια επιθετική κίνηση. Πως ακριβώς το σκεφτόσασταν δηλαδή ποια είναι αυτή η στρατηγική που μπορούσε να διασφαλίσει την ασφάλεια των καταθέσεων; Να μην έχουμε υφεσιακά προβλήματα και πολύ απλά ο πολίτης να νιώθει ασφαλής για τις τράπεζες; Τι απαντάτε σε αυτό; Διευκρινίστε το.

Αλ. Τσίπρας: Σας ευχαριστώ που μου δίνετε αυτή τη δυνατότητα, γιατί έχω ώρες – ώρες την αίσθηση ότι κάποιοι νομίζουν ότι για να θυμηθώ και την Ομηρική Ιθάκη ότι είμαστε στην χώρα των Λωτοφάγων και δεν θυμόμαστε ότι η κρίση σε αυτή τη χώρα δεν ξεκίνησε στις 25 Γενάρη του ‘15, αλλά να, σαν σήμερα, 23 Απρίλη του 10, 5 χρόνια πριν, μπαίναμε στο ΔΝΤ ήταν η περίφημη δήλωση στο Καστελόριζο. Και αυτά τα πέντε χρόνια, μέχρι να φτάσουμε στις 25 Γενάρη του ‘15, είχαμε εκροή καταθέσεων από τις ελληνικές τράπεζες γύρω στα 80 δισεκατομμύρια ευρώ ήταν στα 240 δισεκατομμύρια και πήγαν στα 160. Και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν στην κυβέρνηση. Ήταν άλλες κυβερνήσεις, δύο διαδοχικές που δεν κατάφεραν να ολοκληρώσουν κανένα πρόγραμμα, που δημιούργησαν τεράστια ανασφάλεια και έλλειμμα εμπιστοσύνης και έφυγαν 80 δισεκατομμύρια. Και αυτό το οποίο χαρακτήρισαν κάποιοι επικίνδυνο είναι ότι είπα πως δεν έπρεπε να αφήσουμε να φύγουν άλλα τριάντα. Διότι θα είχαμε λιγότερο κόστος την ανακεφαλαιοποίηση που κάναμε αργότερα. Δεν έπρεπε να διατηρηθεί αυτή η εκροή κεφαλαίων 80 την πρώτη 5ετία 30 στο κρίσιμο αυτό εξάμηνο οι τράπεζες όμως σώθηκαν και ανακεφαλαιοποιήθηκαν. Άρα αυτό που είναι επισφαλές και επικίνδυνο δεν είναι να συζητάμε τώρα για αυτά που έγιναν 10 χρόνια πριν, αλλά να δούμε τι είναι σήμερα επικίνδυνο. Οι τράπεζες λοιπόν, αυτές που ανακεφαλαιοποιήθηκαν με το, με τα χρήματα του ελληνικού λαού, σήμερα βγάζουν κέρδη 4,7 δις ετησίως και οι τέσσερις συστημικές. Και εντάξει, δεν είναι κακό πράγμα να βγάζουν κέρδη, αλλά ποιος είναι ο ρόλος τους στην πραγματική οικονομία; Χρηματοδοτούν καμία επιχείρηση ή όποιος μπορεί να αποδείξει μόνο ότι δεν χρειάζεται να πάρει δάνεια, χρηματοδοτείται. Και πώς κερδίζουν μέσα από παραγωγικές επενδυτικές δραστηριότητες; 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ κερδίζουν ετησίως από εναρμονισμένες πρακτικές υπερβολικών χρεώσεων. Να μεταφέρω εγώ έναν λογαριασμό από μια τράπεζα στην άλλη, από ένα έμβασμα από τα POS 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ.

Μ. Νικόλτσιου: Εκεί τι μπορείτε να κάνετε;

Αλ. Τσίπρας: 4,5 % είναι η διαφορά ανάμεσα στο επιτόκιο καταθέσεων και το επιτόκιο χορηγήσεων. Τη μεγαλύτερη διαφορά σε όλο, σε όλο το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Αυτά δεν κανονικότητα. Αυτά είναι τα επικίνδυνα. Και αυτά πρέπει να αλλάξουν.

Μ. Νικόλτσιου: Τι προτείνετε;

Αλ. Τσίπρας: Πρέπει να υπάρξει ισχυρή πολιτική βούληση και παρέμβαση, δημόσια παρέμβαση προκειμένου να υπάρχει μεγαλύτερος ανταγωνισμός στο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Να υπάρχουν ισχυρά χρηματοδοτικά εργαλεία. Να μην υπάρχουν εναρμονισμένες πρακτικές και καρτέλ εις βάρος του καταναλωτή. Και η πίστη να μεταφερθεί στην παραγωγή και όχι μόνο στα κέρδη λίγων όπως είναι σήμερα.

Μ. Νικόλτσιου: Δύο ερωτήσεις: Μερίσματα. Τι θα κάνετε;

Αλ. Τσίπρας: Επιτρέψτε μου, γιατί αυτά δεν λύνονται με δύο ερωτήσεις; Αν έχουμε λίγο χρόνο.

Μ. Νικόλτσιου: Μακάρι να είχαμε περισσότερο. Ναι, πάρτε. Πάρτε το χρόνο σας. Έχουμε 17 λεπτά.

Αλ. Τσίπρας: Ναι.

Μ. Νικόλτσιου: Εντάξει ο κ. Τσομώκος μας δίνει.

Αλ. Τσίπρας: Επιτρέψτε μου να σας πω και για την. Εδώ ερχόμαστε σε ένα δεύτερο μεγάλο πυλώνα της προγραμματικής μας αντίληψης για το πώς η χώρα μπορεί να αλλάξει. Και είναι ο πυλώνας που λέει ότι για να χρηματοδοτηθούν όλα αυτά χρειάζεται ένα δικαιότερο φορολογικό σύστημα. Επιγραμματικά θα το πω. Τι σημαίνει δικαιότερο φορολογικό σύστημα;

Μ. Νικόλτσιου: Να μη φορολογήσετε τη μέση τάξη που σας κατηγορούν ότι χάσατε;

Αλ. Τσίπρας: Δικαιότερο φορολογικό σύστημα σήμερα σημαίνει ότι θα σταματήσει αυτή η αδιανόητη αναλογία έμμεσων – άμεσων φόρων εις βάρος των άμεσων φόρων. Οι έμμεσοι φόροι θα γίνουν χαμηλότεροι, οι άμεσοι δικαιότεροι σημαίνει ότι πρέπει επιτέλους σε αυτή τη χώρα να μειωθεί δραστικά η φορολογία της μισθωτής εργασίας και οι ασφαλιστικές εισφορές της μισθωτής εργασίας, ώστε να ανασάνει η μικρομεσαία επιχείρηση και ταυτόχρονα να γίνει δικαιότερη η φορολογία της κινητής περιουσίας. Διότι αυτή τη στιγμή, σύμφωνα.

Μ. Νικόλτσιου: Τι σημαίνει δικαιότερη της κινητής περιουσίας;

Αλ. Τσίπρας: Θα σας πω είστε πολύ απαιτητικοί, αλλά θα απαντήσω σε όλα όσα με ρωτάτε. Αυτή τη στιγμή κυρία Νικολόλτσιου, ο ΟΟΣΑ λέει το 2023 έκθεση ότι το σύνολο της φορολογίας του κεφαλαίου υπολείπεται 25 μονάδες του συνόλου της φορολογίας της μισθωτής εργασίας. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Και πως θα αλλάξει αυτό; Κοιτάξτε να δείτε, δεν μπορεί κάποιος που έχει εισόδημα από μια εργασία με τον κατώτατο μισθό ως 10.000 ευρώ το χρόνο να φορολογείται με τον χαμηλότερο συντελεστή 9% και κάποιος που έχει εισόδημα 1.000.000 από μερίσματα να φορολογείται με 5%. Δεν γίνεται τώρα. Από κει και πέρα, επιτρέψτε μου να σας πω ότι το.

Μ. Νικόλτσιου: Πείτε μου εδώ για τα μερίσματα και το αναφέρατε. Που θα πάτε στα μερίσματα;

Αλ. Τσίπρας: Βεβαίως. Διότι κοιτάξτε να δείτε, βλέποντας προχθές στις δηλώσεις εισοδήματος των Ελλήνων συμπολιτών μας, είδα ότι αυτοί που έχουν εισοδήματα κοντά στο 1.000.000 ευρώ είναι μόλις το 0,02% του συνόλου των Ελλήνων φορολογουμένων. 1499 συμπολίτες μας για την ακρίβεια. Και το εξωφρενικό ξέρετε ποιο είναι; Ότι το 92% αυτών των εισοδημάτων δεν προέρχεται ούτε από επιχειρηματικοτητα, ούτε από ακίνητη περιουσία. Προφανώς όχι από μισθωτή εργασία, αλλά από που; Από κινητή περιουσία, δηλαδή από τόκους, από μερίσματα και από μεταβίβαση κεφαλαίων. Αντιλαμβάνεστε ότι εδώ υπάρχει μια καραμπινάτη αδικία, η οποία πρέπει να αποκατασταθεί και θα αποκατασταθεί με έναν συνδυασμό μέτρων και σε όσους παίρνουν μερίσματα δεν μπορεί να ισχύουν τα ίδια. Δεν μπορεί αυτός ο οποίος παίρνει 30.000 ευρώ να έχει την ίδια φορολογία μ αυτόν που παίρνει 3.000.000 ευρώ. Όμως ο βασικός πυλώνας της πολιτικής μας δεν είναι τα μερίσματα, για την αναδιανομή, τη δίκαιη και ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα, ο βασικός πυλώνας της πολιτικής μας είναι αυτό που ονομάσαμε πατριωτική εισφορά. Και δώστε μου την ευκαιρία να εξηγήσω ότι όταν μιλάμε για πατριωτική εισφορά.

Μ. Νικόλτσιου: Ωραία, πριν σας δώσω την ευκαιρία να εξηγήσετε, να κάνω εγώ την ερώτηση και εσείς, ορίστε το πώς το θέλετε. Όταν ακούει κάποιος πατριωτική εισφορά και μπορεί να είναι επιχειρηματίας, μπορεί να έχει μια καλή δουλειά εδώ ή ακούει για φορολογία μεγάλου πλούτου η αυθόρμητη αντίδραση είναι να πάρω τα λεφτά μου και να φύγω. Πώς μπορείτε, λοιπόν, να αγγίξετε τον πατριωτισμό, όπως λέτε τον οικονομικό πατριωτισμό αυτού που θα δώσει τα χρήματα και θα του δώσετε το κίνητρο να μείνει στη χώρα;

Αλ. Τσίπρας: Πάμε λοιπόν να δούμε για ποιους μιλάμε κατ’ αρχάς.

Μ. Νικόλτσιου: Ορίστε.

Αλ. Τσίπρας: Μιλάμε γιατί θαρρώ πως μόνο στο φόρουμ γιατί είναι φίλοι του κύριου Τσομώκου μπορούμε να βρούμε κανα δυο απ’ αυτούς, αλλού δεν μπορούμε να τους συναντήσουμε στην καθημερινότητά μας, όσο κι αν κυκλοφορούμε στο δρόμο. Λοιπόν, οι μεγάλες κατ’ αρχάς να πω το εξής ότι οι επιχειρήσεις από τις 260.000 επιχειρήσεις στη χώρα αυτές, οι οποίες είχαν τζίρο πάνω από 300 εκατομμύρια ευρώ, ήταν περίπου 300. Οι δέκα ισχυρότερες απ’ αυτές είχαν τζίρο 65 δις και κέρδη πάνω από 10 δις το 25. Οι 20 ισχυρότερες είχαν κερδοφορία προ φόρων ίση με το 79% της συνολικής κερδοφορίας της επιχειρηματικής εταιρικής δραστηριότητας στη χώρα μας. Αντιλαμβάνεστε γιατί μιλάμε; Μιλάμε λοιπόν για 20-30-100 που τους ξέρουμε με το όνομά τους και το επώνυμό τους. Και εγώ αν ήμουν πρωθυπουργός σε συνθήκες κανονικότητας γιατί τότε δεν είχαμε μαντήλι να κλάψουμε θα τους έλεγα για ελάτε εδώ, για καθίστε εδώ. Θεωρείτε λογικό σε αυτή τη χώρα να παίρνει αυτός ο δάσκαλος που κάνει μάθημα στα παιδιά μας 800 ευρώ και να διορίζεται στα νησιά και να φεύγει το 400άρι στα ενοίκια; Θεωρείται φυσιολογικό να παίρνει ο γιατρός 1.800 ευρώ για να μας χειρουργήσει και να ζει με τα φιλοδωρήματα, τα φιλοδωρήματα των ασθενών του. Οι νέοι άνθρωποι που θέλουν να κάνουν έρευνα στην Ελλάδα να μην έχουν σπίτι να μείνουν. Θεωρείται φυσιολογικό να μην έχουμε σχολεία, να μην έχουμε νοσοκομεία; Είναι πατριωτισμός αυτό; Εγώ θεωρώ ότι θα τους έπειθα τους περισσότερους από αυτούς. Και ξέρετε γιατί; Γιατί πολλοί από αυτούς κάνουν, έχουν μια αντίληψη ότι δεν μπορεί να προχωρήσει έτσι καμία κοινωνία με τόσο μεγάλες αντιθέσεις. Δεν μπορεί να προχωρήσει.

Μ. Νικόλτσιου: Η πειθώς ξέρετε αλλά δεν πείθεις κάποιον…

Αλ. Τσίπρας: Σκοπός μου δεν θα ήταν να τους πείσω.

Μ. Νικόλτσιου: Ποντάροντας στην καλοσύνη. Πείθεις κάποιον δίνοντάς του κίνητρα και ένα σωστό περιβάλλον.

Αλ. Τσίπρας: Έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό που λέτε. Και ξέρετε γιατί Θα τους έπειθα; Όχι να δεχτούν γιατί θα ήταν νομοθετική παρέμβαση, αλλά να διαφημίσουν κιόλας αυτή την παρέμβαση. Γιατί για πρώτη φορά θα έβλεπαν μια κυβέρνηση που δεν τους ζητάει δώρα για να εκλεγεί, αλλά ζητάει κάτι για την πατρίδα. Εγώ δεν έχω ταξικό μένος, έχω πατριωτική ευθύνη. Προσέξτε λίγο, αυτά τα χρήματα λοιπόν, από αυτή την πατριωτική εισφορά των κερδών των πολύ υψηλών κερδοφόρων επιχειρήσεων θα πάνε σε έναν ειδικό λογαριασμό. Δεν θα πάνε στον κουβά σε έναν ειδικό λογαριασμό με στόχο τις επόμενες γενιές του τόπου, δηλαδή στέγη, παιδεία και την ανασυγκρότηση του κοινωνικού κράτους. Υγεία, στέγη, παιδεία, έρευνα, υγεία. Εκεί θα πάνε και θα τους έλεγα ελάτε να συμφωνήσουμε και πως θα διαχειριστούμε αυτόν τον ειδικό λογαριασμό ώστε να πιάσει τόπο. Αυτό είναι το δικό μου όραμα, κυρία Νικόλτσιου για τον τόπο. Δεν θεωρώ ότι αυτός ο τόπος μπορεί να στηριχθεί στη συσσώρευση πλούτου που δεν φορολογείται και στην μη επιστροφή αυτού του πλούτου με παραγωγικές επενδύσεις στην ελληνική οικονομία. Καμιά οικονομία δεν αναπτύχθηκε έτσι πουθενά στον κόσμο.

Μ. Νικόλτσιου: Ερώτηση. Όλα αυτά τα θέματα, Πρόεδρε, είναι πολιτικά. Δώσατε το όραμά σας, την πολιτική σας τοποθέτηση, αλλά είναι και βαθύτατα τεχνικά. Και στο παρελθόν έχετε πει ότι έχετε καεί από κακές πολιτικο-τεχνικές επιλογές. Λοιπόν, τους ανθρώπους τους έχετε. Γιατί αυτά είναι δύσκολα θέματα.

Αλ. Τσίπρας: Και τους ανθρώπους έχουμε και τη γνώση. Διότι παραδείγματος χάρη, έχουμε κάνει σοβαρές αναλύσεις. Γιατί η διαφθορά δεν είναι μόνο να λες για τη διαφθορά. Παρουσιάσαμε μια πλατφόρμα η οποία θα παρακολουθεί μια δημόσια σύμβαση από τη γέννησή της μέχρι την εκταμίευση των χρημάτων και θα σηκώνει red flag με τη βοήθεια του ai, της τεχνητής νοημοσύνης, ώστε να σταματήσει η διαφθορά εν τη γενέσει της. Ακρίβεια. Πώς θα αντιμετωπίσουμε την ακρίβεια; Μόνο με λόγια; Εδώ πρέπει να υπάρχει βούληση για τις εναρμονισμένες πρακτικές. Δεν μπορεί η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, η δημόσια να καθοδηγεί τις εναρμονισμένες πρακτικές. Είδα ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έδωσε τη δυνατότητα και για μεταρρυθμίσεις και για τη δυνατότητα μακροχρόνιων συμβάσεων ανάμεσα στους παρόχους με παραγωγούς ΑΠΕ. Αυτό θα έδινε τη δυνατότητα, αν η ΔΕΗ καθοδηγούσε τον ανταγωνισμό προς τα εκεί, να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για ένα ελάχιστο εγγυημένο, για ελάχιστη εγγυημένη παροχή ενέργειας σε σταθερές τιμές και χαμηλές τιμές προς τους καταναλωτές, που θα μείωνε κατά 30% μεσοσταθμικά το κόστος το ενεργειακό. Τρόφιμα. Δεν μπορεί να παράγεται ένα προϊόν στο χωράφι 1 ευρώ και να πουλιέται στο ράφι 5,5.

Μ. Νικόλτσιου: Αυτό το ακούω πάρα πολλά χρόνια Πρόεδρε.

Αλ. Τσίπρας: Ναι το ακούτε αλλά ζούμε στην εποχή του ai.

Μ. Νικόλτσιου: Το ρεπορτάζ. Το κάνω 34 χρόνια. Πώς θα χτυπήσουμε τους μεσάζοντες

Αλ. Τσίπρας: Ναι αλλά ζούμε στην εποχή του ai.

Μ. Νικόλτσιου: Τι θα γίνει; Πώς μπορεί να γίνει;

Αλ. Τσίπρας: Της τεχνητής νοημοσύνης. Ζούμε στην εποχή του ai. Δεν μπορεί λοιπόν όλα να τα έχουμε στο κινητό μας, αλλά να μην μπορούμε να δούμε πόσο πουλάει ο παραγωγός τον πρώτο μεσάζοντα, πόσο ο πρώτος στο δεύτερο, στον τρίτο, πόσοι μεσάζοντες και πόσο φτάνει. Ε, λοιπόν, εκεί και γι’ αυτό, αυτή είναι η δεύτερη μεγάλη πλατφόρμα που σχεδιάζει το Ινστιτούτο μου, το Ινστιτούτο μας. Μία πλατφόρμα, ένα παρατηρητήριο τιμών, όπου θα υπάρχει πλήρης διαφάνεια και εκεί πρέπει να παρέμβουν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί και το κράτος και να πει εντάξει να έχει από τον παραγωγό στον μεσάζοντα 10% κέρδος. 15 αλλά τόσα από το μεσάζοντα στον τελικό πωλητή. Δεν μπορεί να έχει 230 – 500% κέρδος στο σούπερ μάρκετ. Δεν γίνεται λοιπόν. Άρα εκεί θα πρέπει να υπάρξει μία διατίμηση. Το κράτος πρέπει να παρέμβει. Απλά είναι τα πράγματα. Δεν είναι τόσο σύνθετα όσο νομίζετε ή όσο ακούμε. Δεν μπορεί για παράδειγμα να υπάρχει ζήτημα επισιτιστικής κρίσης για κάποιους συνανθρώπους μας και να είναι οι βρεφικές πάνες στο 24% ΦΠΑ. Δεν μπορεί τα τρόφιμα τα βασικά το λάδι, το γάλα, τα όσπρια, οι παιδικές τροφές, τα μακαρόνια να είναι, να μην είναι στο 6% ΦΠΑ και να μην υπάρχει ισχυρός ελεγκτικός μηχανισμός ώστε να δει η μείωση του ΦΠΑ να περάσει στην οικονομία. Δε γίνεται. Δε γίνεται αυτή τη στιγμή να έχουμε 15.000 κατοικίες Airbnb στην Αθήνα και τεράστιο πρόβλημα στέγης και να υπάρχει τρομακτική συσσώρευση και κάποιες εταιρίες να έχουν 600-300.

Μ. Νικόλτσιου: Εκεί τι θα γίνει; Για τα βραχυχρόνια τι θα κάνετε;

Αλ. Τσίπρας: Ό,τι ακολούθησαν με ριζοσπαστικό τρόπο και μια σειρά από άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες και ευρωπαϊκές πόλεις. Αλλά κυρίως εάν ο κ. Μητσοτάκης και η σημερινή κυβέρνηση δεν έβλεπε μονάχα τα δημοσιονομικά πλεονάσματα ως ένα τέχνασμα πολιτικής απάτης κάθε φορά που πέφτει στις δημοσκοπήσεις να ρίχνει 500 εκατομμύρια σε one-off επιδόματα και επιδοτήσεις για να ξεχνιέται ο κόσμος θα είχαμε μαζέψει χρήματα για να κάνουμε μια σοβαρή στεγαστική πολιτική, η οποία σε δυο τρία χρόνια θα είχε εκατοντάδες χιλιάδες κατοικίες που θα έδιναν προσιτό κοινωνικό, κοινωνικά προσιτό ενοίκιο. Άρα εδώ σας παρουσιάζω ένα πλέγμα προτάσεων που εντάσσονται όμως σε μια άλλη στρατηγική. Η χώρα πρέπει να αλλάξει οικονομική στρατηγική, διότι φοβάμαι ότι θα ξαναμπούμε σε μεγάλες περιπέτειες αν συνεχίσουμε έτσι.

Μ. Νικόλτσιου: Λοιπόν, πάμε στην επόμενη μέρα των εκλογών, γιατί αυτό όπως το περιγράφετε από τη δική σας οπτική, είναι ένα φιλόδοξο στρατηγικό σχέδιο. Λοιπόν, πώς θα το υλοποιήσετε; Γιατί σύμφωνα και με τον εκλογικό νόμο, η αυτοδυναμία είναι κάτι πολύ δύσκολο. Δηλαδή, την επομένη εκλογών τι θα κάνετε; Πώς θα προωθήσετε αυτό σας το σχέδιο;

Αλ. Τσίπρας: Κυρία Νικόλτσιου εγώ έρχομαι ξανά στην πολιτική δραστηριότητα με μια φιλοδοξία να είμαι χρήσιμος για την παράταξή μου, για την κοινωνία, για τη χώρα μου. Συνεπώς, αυτό που με αφορά σε πρώτο επίπεδο, είναι να ξέρω πού θέλει να πάω, που θέλω και πού θέλουμε να πάει η χώρα και τι πρέπει να γίνει. Το εναλλακτικό πολιτικό σχέδιο είναι το κρίσιμο, που πρέπει να πάει η χώρα και πως να κυβερνηθεί αλλιώς. Από εκεί και πέρα ο ελληνικός λαός θα αποφασίσει. Εγώ όμως δεν έρχομαι για να κάνω τον αρχηγό ενός κόμματος που θα παίζει συμπληρωματικό ρόλο στις υπάρχουσες πολιτικές, αλλά για να αλλάξουν υπάρχουσες πολιτικές και να πάμε σε μια καλύτερη προοπτική για τη χώρα.

Μ. Νικόλτσιου: Ήταν ο.

Αλ. Τσίπρας: Οι εκλογές θα δείξουν συσχετισμούς, φαντάζομαι κάποια στιγμή, όταν γίνουν κι αυτοί οι συσχετισμοί θα μας οδηγήσουν σε αποφάσεις.

Μ. Νικόλτσιου: Αλλά δεν κλείνετε τίποτα.

Αλ. Τσίπρας: Δεν κλείνω, δεν ανοίγω, λέω πάρα πολύ συγκεκριμένα. Αυτό που με αφορά είναι όχι απλά η πολιτική αλλαγή, αλλά η αλλαγή πολιτικής. Αυτό που με αφορά είναι ένα άλλο κυβερνητικό σχέδιο για να ανακάμψει η οικονομία και να σωθεί η κοινωνία. Αυτό με αφορά. Αυτός είναι ο στόχος μου και είμαι πάρα πολύ αποφασισμένος να κάνω ότι περνάει από το χέρι το δικό μου και των συνεργατών μου και των ανθρώπων που θα στρατευθούν στην προσπάθειά μας για να το πετύχουμε αυτό.

Μ. Νικόλτσιου: Πριν από λίγο είχα τον κ. Δούκα, τον Δήμαρχο της Αθήνας. Σχολιάστηκε ότι συμφώνησε πολύ ανοιχτά στο βιβλίο γιαα τον κ. Μπουτάρη για τη Συμφωνία των Πρεσπών και πολλοί μίλησαν για μια σύμπνοια, για μια προσέγγιση.

Αλ. Τσίπρας: Κάθε σύμπνοια και κάθε προσέγγιση είναι καλοδεχούμενη.

Μ. Νικόλτσιου: Έχουμε 8 λεπτά ακόμη και έχω πει ότι θα προσπαθήσουμε να καλύψουμε όσο πιο πολλά θέματα γίνεται. Λοιπόν πόλεμος. Έχουμε δύο πολέμους ανοικτούς και να το πω πολύ χοντρά. Θέλουν να ξέρουν τη δική σας θέση για το ποιοι είναι οι φίλοι μας, ποιοι είναι οι εχθροί μας και ποιος είναι ο ρόλος που διεκδικούμε για τη χώρα μας.

Αλ. Τσίπρας: Η χώρα πρέπει το ταχύτερο δυνατόν να επανέλθει στην πάγια εθνική της στρατηγική από το 1974 μέχρι το 2019, που ήταν η ενεργητική και πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Ιδίως τώρα, τώρα που βιώνουμε αυτή την πρωτοφανή πραγματικότητα του δικαίου του ισχυρού και της καταστρατήγησης του διεθνούς δικαίου και η χώρα πρέπει να επανέλθει σε μια στρατηγική, ξέρετε να αξιοποιεί τις δυνατότητές της και τις συμμαχίες της προκειμένου να κερδίζει και όχι να δίνει λευκές επιταγές. Διότι εγώ βλέπω ότι 7 χρόνια τώρα δίνουμε λευκές επιταγές. Ανανεώθηκαν οι συμφωνίες επ’ αόριστον για τις στρατιωτικές εγκαταστάσεις και τη Σούδα και την Αλεξανδρούπολη και άλλες τέσσερις. Τι κερδίσαμε; Εγώ δεν είδα να κερδίζουμε κάτι. Ο East-med χάθηκε το καλώδιο δεν μπορούμε να το ποντίσουμε όταν μας ενοχλεί, μας ενοχλεί η Τουρκία, διαφωνεί η Τουρκία, Δεν μπορούμε να ποοντίσουμε καλώδιο με την Κύπρο. F16 πάνε στην Τουρκία. Στείλαμε τους Πάτριοτ στη Σαουδική Αραβία, η Σαουδική Αραβία κάνει συμφωνίες με την Τουρκία. Άρα, λοιπόν, εδώ πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε τη θέση και το ρόλο μας. Πρέπει να βγούμε και να πούμε ότι κοιτάξτε να δείτε, σας αγαπάμε, θέλουμε να είμαστε σύμμαχοι, αλλά δεν γίνεται να χρησιμοποιούμε.

Μ. Νικόλτσιου: Η σχέση μας με το Ισραήλ ποια πρέπει να ναι;

Αλ. Τσίπρας: Να ολοκληρωσω. Δεν γίνεται να χρησιμοποιείτε δικές μας στρατιωτικές εγκαταστάσεις όταν υπάρχει κίνδυνος για την ακεραιότητα οποιουδήποτε μέρους της ελληνικής επικράτειας. Και η σχέση με το Ισραήλ όταν το Ισραήλ αυτή τη στιγμή. Ξέρετε, εγώ ήμουν από αυτούς που όχι μόνο συνέχισα αλλά ανέπτυξα αυτές τις σχέσεις, αλλά σε μια εποχή που το Ισραήλ δεν ήταν, δεν έπαιζε αυτό το ρόλο, δεν έπαιζε τον ρόλο τον πολεμοχαρή, δεν γινόταν γενοκτονία στη Γάζα και δεν καταστρατηγούσε τόσο βίαια και τόσο χτυπητά, ας το πω έτσι, τη νομιμότητα του διεθνούς δικαίου. Άρα πρέπει να επαναπροσδιοριστεί και κυρίως η Ελλάδα για να μπορεί αξιόπιστα να ζητάει κυρώσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση και διεθνείς οργανισμούς απέναντι στην Τουρκία. Οφείλει να ζητάει και πάλι στο Ισραήλ όταν διαπράττει εγκλήματα.

Μ. Νικόλτσιου: Αυτός ο πόλεμος και αυτός ο πόλεμος δυστυχώς θα φέρει πολύ μεγάλες μεταναστευτικές ροές και στο παρελθόν και το κόμμα σας έχει επικριθεί. Εντάξει, μην θυμίσω τώρα διάφορες εκφράσεις ότι δεν είχατε έναν σαφή τρόπο διαχείρισης του μεταναστευτικού και επειδή μιλήσατε για ανάγκη διόρθωσης του δημογραφικού, θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η δική σας πρόταση σε σχέση με το μεταναστευτικό αλλά και με τα εργατικά χέρια που χρειαζόμαστε.

Αλ. Τσίπρας: Αναφερθήκατε στο δημογραφικό, το οποίο είναι επίσης ένας υπαρξιακός κίνδυνος για τη χώρα. Αντιλαμβάνεστε ότι μια χώρα η οποία γερνάει και μειώνεται, συρρικνώνεται, δεν μπορεί να έχει προοπτική και στην οικονομία θα το βρούμε το πρόβλημα αυτό, στο ασφαλιστικό. Το δημογραφικό είναι παράγωγο, είναι μια εξίσωση που έχει τρεις παράγοντες. Ο ένας είναι οι θάνατοι, ο δεύτερος οι γεννήσεις, ο τρίτος είναι το μεταναστευτικό ισοζύγιο Στους δύο τελευταίους νομίζω μπορούμε να παρέμβουμε. Αλλά πώς να αυξήσεις τις γεννήσεις σε μια χώρα όπου επιδοτεί με 7-8 χιλιάρικα το ηλεκτρικό αυτοκίνητο και με δυόμισι χιλιάδες τη γέννα; Γιατί αυτό συμβαίνει.

Μ. Νικόλτσιου: Και έχουν και πολλοί τηλεόραση.

Αλ. Τσίπρας: Πώς θα.

Μ. Νικόλτσιου: Λειτουργούν οι τηλεοράσεις.

Αλ. Τσίπρας: Θα αυξήσεις τις γεννήσεις όταν ένα νέο ζευγάρι σήμερα δεν μπορεί να βρει ενοίκιο, όταν δεν μπορεί να έχει εξασφαλίσει τον παιδικό σταθμό για τα παιδιά ή το εισόδημα; Και σε ό,τι αφορά τώρα, αλλά είπα για την ανάγκη ανασυγκρότησης του κοινωνικού κράτους και σας στεναχώρησα γιατί είπα ότι κάποιους φίλους σας μπορεί να τους ζητήσω να συμβάλουν περισσότερο.

Μ. Νικόλτσιου: Φίλους μου;

Αλ. Τσίπρας: Αστειεύομαι.

Μ. Νικόλτσιου: Να είναι σαφή αυτά.

Αλ. Τσίπρας: Λοιπόν αστειεύομαι και επανέρχομαι. Κοιτάξτε, το μεταναστευτικό ισοζύγιο είναι οι ροές στη χώρα και οι εκροές από τη χώρα ανθρώπινου δυναμικού με το brain drain έχουν αυξηθεί οι εκροές από τη χώρα ανθρώπινου δυναμικού και μάλιστα υψηλά εξειδικευμένων επιστημόνων που δεν μπορούν να δουν καμιά προοπτική στη χώρα και στο εξωτερικό. Πρέπει να κάνουμε πράγματα σημαντικά για να το αντιστρέψουμε αυτό. Δεν είμαι εξαιρετικά αισιόδοξος ότι μπορεί ριζικά να αντιστραφεί, διότι είμαστε στον πάτο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όση προσπάθεια και να κάνουμε να ξαναφτάσουμε στη μέση παραπάνω δεν θα πάμε. Παρόλα αυτά πρέπει να κάνουμε προσπάθειες, αλλά το θέμα τώρα των μεταναστευτικών εισροών.

Μ. Νικόλτσιου: Γιατί πολύς κόσμος πάτε και σε γειτονιές, πάτε και στον Άγιο Παντελεήμονα πάρα πολλοί άνθρωποι νιώθουν που ενδεχομένως θα θέλανε να είναι κοντά σας, δηλαδή ιδεολογικά δεν είναι μακριά σας, αλλά κάνουν άλλες επιλογές γιατί λένε πολύ απλά εδώ υπάρχει θέμα. Υπάρχει θέμα από εγκληματικότητα, από επιβίωση, από δουλειές δηλαδή τι απαντάτε σε αυτό τον κόσμο που δεν σας έχει εμπιστευτεί σε αυτό το θέμα;

Αλ. Τσίπρας: Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή. Αν πάτε αυτή τη στιγμή να, γατί μιλάμε σε ένα οικονομικό φόρουμ και άρα πρέπει οι απαντήσεις μας να στρέφονται γύρω από την οικονομία. Αν πάτε να δείτε αν υπάρχουν εργατικά χέρια εκεί όπου υπάρχει παραγωγή, στον κατασκευαστικό κλάδο, στον τουρισμό, στις αγροτικές επιχειρήσεις, θα δείτε ότι υπάρχει τεράστιο πρόβλημα. Και υπάρχουν και κάποιες δουλειές που κακά τα ψέματα δεν επιλέγει να κάνει με ευκολία ο ελληνικός πληθυσμός.

Μ. Νικόλτσιου: Άρα;

Αλ. Τσίπρας: Άρα νομίζω ότι εκεί πρέπει να πάμε σε μία στοχευμένη πολιτική ένταξης. Βεβαίως πρέπει να φυλάμε τα σύνορά μας. Βεβαίως πρέπει να σταματήσουν οι παράνομες ροές και να καταπολεμήσουμε τα δίκτυα των διακινητών. Αλλά γιατί για παράδειγμα, δεν θα μπορούσαμε να έχουμε μια πολιτική ένταξης και κυρίως από χώρες που ξέρουμε ότι θα υπήρχε μια πιο εύκολη ενσωμάτωση του πληθυσμού, του μεταναστευτικού πληθυσμού στα ήθη και τα έθιμα, στη λειτουργία της οικονομίας και της χώρας. Διάβαζα προχθές ότι στην Ισπανία προχώρησαν σε έναν πολύ μεγάλο αριθμό ενσωμάτωσης μεταναστών και αυτό πάει πάρα πολύ καλά και έχει βοηθήσει εξαιρετικά την οικονομία τους. Άρα λοιπόν, θεωρώ ότι θα πρέπει αυτό το ζήτημα να το αντιμετωπίσουμε με ορθολογισμό. Θα πρέπει βεβαίως, επαναλαμβάνω, να αντιμετωπιστούν οι παράνομες ροές, αλλά νόμιμες ροές και μια πολιτική ενσωμάτωσης είναι αναγκαίο να υπάρξει, αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τα μεγάλα προβλήματα της οικονομίας μας.

Μ. Νικόλτσιου: Πώς θα το λένε το κόμμα;

Αλ. Τσίπρας: Πάντως τώρα όσο συζητάμε.

Μ. Νικόλτσιου: Γι αυτό, πήγα να σας αιφνιδιάσω μπας και σας ξεφύγει απότομα.

Αλ. Τσίπρας: Όσο συζητάμε γιατί είναι εξαιρετική η συνέντευξη μαζί σας.

Μ. Νικόλτσιου: Πάμε πάλι πως θα το πούμε το κόμμα;

Αλ. Τσίπρας: Με βασανίζει η ιδέα μήπως το πούμε Μαρία, αλλά μάλλον δεν θα το πούμε Μαρία.

Μ. Νικόλτσιου: Καλά τώρα θα γίνουμε viral και δεν το θέλουμε. Άλλα γυναικεία ονόματα;

Αλ. Τσίπρας: Όλα στην ώρα τους.

Μ. Νικόλτσιου: Παρόλα αυτά όμως, επειδή φαντάζομαι το υπονοούμενο αφορούσε την κυρία Καρυστιανού, ξέρετε, υπάρχουν κι άλλες κινήσεις, υπάρχουν κι άλλες κινήσεις στο πολιτικό φάσμα. Δηλαδή, είμαστε σε μια εποχή δημιουργίας νέων κομμάτων. Πώς βλέπετε την κίνηση εσείς πάτε να πιάσετε έναν χώρο κεντροαριστερό και αριστερότερα βλέπουμε κινήσεις και στον χώρο τον, από τη Νέα Δημοκρατία και πέρα.

Αλ. Τσίπρας: Ομολογώ ότι η φαντασία σας είναι πολύ πιο προχωρημένη από τη δική μου. Κοιτάξτε, πιστεύω ότι το πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε κρίση και όταν το πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε κρίση, είναι αυτονόητο να υπάρχουν προθέσεις για δημιουργία νέων κομμάτων, νέων σχηματισμών, το οποίο δεν το θεωρώ κατ’ ανάγκη προβληματικό. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να διεκδικήσει την ψήφο του ελληνικού λαού και να κριθεί από αυτό. Το κρίσιμο κατά τη γνώμη μου, είναι να μην πιστέψουμε ότι έχουμε περάσει σε μια εποχή που δεν έχουν σημασία και αξία οι ιδέες και οι προτάσεις και οι αξίες. Δεν είμαστε σε αυτή την εποχή και νομίζω ότι αν υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος, πέρα από το να συνεχίσουμε στην ίδια αδιέξοδη πορεία αυτής της νεοφιλελεύθερης λογικής που συσσωρεύει κέρδη σε λίγους και αδικία σε πολλούς, είναι και ο κίνδυνος της αντιπολιτικής ότι όλοι το ίδιο είναι, ότι δεν βγαίνει τίποτα. Πιστεύω λοιπόν ότι είναι κρίσιμο αυτή τη φορά να κρίνουμε όλοι και να σταθμίσουμε πάρα πολύ γιατί είναι σε κρίσιμο σταυροδρόμι η χώρα ξανά με ποιο σχέδιο μπορεί η χώρα να πάει καλύτερα και με ποιο σχέδιο μπορεί η κοινωνία να γίνει δικαιότερη;

Μ. Νικόλτσιου: Είπατε στη συνέντευξή σας ότι ενδεχομένως είμαι ένας διαφορετικός Αλέξης. Αλλά παραμένω Αλέξης. Έβλεπα τα κιτάπια μου. Η πρώτη συνέντευξη που είχαμε κάνει μαζί ήταν πριν από 31 χρόνια ακριβώς τέτοιο μήνα. Έχουν περάσει 31 χρόνια και αυτό που αναρωτιέμαι κυρίως για τη νέα γενιά. Ένα μεγάλο κομμάτι της νέας γενιάς Πρόεδρε έμαθε, για παράδειγμα για την Καισαριανή με αφορμή τις φωτογραφίες απ το Σκοπευτήριο. Ή έμαθε επειδή η νέα γενιά βλέπει πλατφόρμες μέσω του Netflix, μέσω της ταινίας του Παντελή Βούλγαρη. Γιατί ένα μεγάλο κομμάτι της νέας γενιάς δεν ξέρει τα γεγονότα. Εσείς ένα από τα πρώτα πράγματα που πήγατε να κάνετε ήταν να προσκυνήσετε με κάποιο τρόπο τον τύμβο της Καισαριανής. Τι έχετε να πείτε σε αυτή τη νέα γενιά για τους αγώνες και τι έχετε να πείτε; Γιατί λέτε παραμένω αριστερός; Τι σημαίνει να είσαι αριστερός σήμερα;

Αλ. Τσίπρας: Πρώτα απ’ όλα να πω ότι αν δεν γνωρίζουμε τις ρίζες μας και δεν τιμούμε τις ρίζες μας, τότε κινδυνεύουμε με την πρώτη βροχή, το ρέμα να μας παρασύρει. Και με αυτή την έννοια θεωρώ ότι κυρίως η νέα γενιά πρέπει να γνωρίσει ότι σ’ αυτό τον τόπο υπήρξαν άνθρωποι πατριώτες που αγωνίστηκαν για τις ιδέες τους και για την πατρίδα και έδωσαν και τη ζωή τους για να είμαστε σήμερα εμείς ελεύθεροι. Και δεύτερον, θέλω να πω ότι επειδή οι έννοιες πια έχουν αρχίσει να σε μεγάλο βαθμό να χάνουν το νόημά τους. Σε αυτό το δύσκολο ερώτημα που μου κάνετε. Τι σημαίνει να είσαι αριστερός;

Μ. Νικόλτσιου: Πολύ απλά. Είμαι αριστερός, τι σημαίνει να είμαι αριστερός σήμερα.

Αλ. Τσίπρας: Πολύ απλά σημαίνει κατά τη γνώμη μου πάντα να αγωνίζεσαι για μια πιο δίκαιη κοινωνία. Να έχεις ως πυξίδα λειτουργίας τη δημοκρατία, τη συμπερίληψη. Να είσαι έντιμος και αφοσιωμένος στο λαό και στην πατρίδα. Αυτό είναι για μένα το αξιακό πλαίσιο που καθορίζει την αριστερή μου ταυτότητα.

Μ. Νικόλτσιου: Πώς θα το πείτε το κόμμα; Τι να κάνω; Έκανα τα πάντα. Κυρίες και κύριοι. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη.

Αλ. Τσίπρας: Ευχαριστώ πολύ να είστε καλά.