Συνέντευξη στην Άλκηστη Ζαλοκώστα από την Κυριακάτικη Kontranews
Ο καθηγητής Φαρμακολογίας ΑΠΘ κ. Δημήτρης Κούβελας μιλά στην Κυριακάτικη Kontranews για την λύση του προβλήματος της πανδημίας που δεν είναι το lockdown σε κάθε του μορφή, αλλά η ενίσχυση της πρωτοβάθμιας υγείας σε συνδυασμό με τα μονοκλωνικά αντισώματα που θα πρέπει να εισάγει η Ελλάδα άμεσα, όπως και πολλές χώρες της Ευρώπης.
Το ιικό φορτίο στα λύματα Θεσσαλονίκης αυξήθηκε κατά 200%.Πόσο επικίνδυνο είναι;
Η ανίχνευση του ιού στα λύματα επισήμως δεν λέει κάτι ιατρικά. Απλώς είναι ένας δείκτης που πρέπει να συνεκτιμηθεί και με άλλους παράγοντες, γιατί στα λύματα, τα θραύσματα των ιών μπορούν να ανιχνεύονται και πολύ καιρό μετά από μία πανδημία.
Το σύστημα ακορντεόν θα δουλέψει πιστεύετε; Χρειάζεται αυστηρότερο lockdown;
Δεν πιστεύω ότι πρέπει να πάμε σε οποιοδήποτε lockdown καθώς είναι μια προσωρινή λύση που δεν έχει ιδιαίτερο νόημα για τις επιδημίες οι οποίες λύνονται με υγειονομικά, και όχι αστυνομικά μέτρα.
Τι πρέπει να γίνει για να εκλείψει η πανδημία;
Ένα βασικό στοιχείο για τη λύση του προβλήματος, είναι η θεσμοθέτηση πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας με τον οικογενειακό ιατρό, επισκέπτες υγείας που θα πηγαίνουν κατ’ οίκον, ώστε να μπορέσουμε πολύ γρήγορα να αποκτήσουμε τον φάκελο υγείας του πληθυσμού ώστε να χαρακτηρίσουμε π.χ. ποιοι είναι αυτοί που κινδυνεύουν περισσότερο και αυτούς να τους περιορίσουμε ώστε να διαχειριστούμε την πανδημία χωρίς να μας προδώσει το σύστημα υγείας. Το να κάνουμε ένα lockdown που θα περιορίσει τους πόρους, δεν βοηθά. Το επιχείρημα ότι το lockdown βοηθά στην αποσυμπίεση του συστήματος υγείας, για να μην φορτώνουμε τις εντατικές μονάδες δεν ισχύει. Αποσυμπίεση θα γίνει αν προμηθευτούμε εγκαίρως τα μονοκλωνικά αντισώματα, «τα αντισώματα του Τραμπ» όπως είναι ευρύτερα γνωστά, προκειμένου να αποφύγουμε τη ραγδαία επιδείνωση των ευπαθών ασθενών. Αν μπορούσαμε να έχουμε 5 -10.000 δόσεις είναι σίγουρο ότι θα αντιμετωπίζαμε με έναν φραγμό την επιδείνωση συμπτωμάτων και συνεπώς την γρήγορη ίαση.
Επί της ουσίας συμφωνείτε με τον κ. Πολάκη;
Με τον κ. Πολάκη παρ’ όλο που είχα την ευκαιρία να διαφωνήσω πολλές φορές όταν ήταν Αναπληρωτής Υπουργός -γιατί συχνά διαφωνούσαμε- είναι η πρώτη φορά που πραγματικά συμφωνούμε απολύτως στα αντισώματα. Και νομίζω ότι είναι ο μόνος πολιτικός που το συζητά, ενώ όλοι οι άλλοι δεν λένε τίποτα και δεν ξέρω γιατί.
Γιατί δεν υιοθετούνται ως λύση από την κυβέρνηση τα μονοκλωνικά αντισώματα;
Δεν το γνωρίζω. Η αντιπρόταση από το Υπουργείο Υγείας ήταν ότι δεν έχουν εγκριθεί από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων άρα περιμένουμε έγκριση, όπως όπως όλοι είδαμε, τα έχει πάρει η Γερμανία, η μισή Ευρώπη, και μόνο εμείς τελικά δεν τα χρησιμοποιούμε. Άρα υπάρχει ένα θέμα στη συνεννόηση με την Ευρώπη. Υπάρχει όμως -και η ταχύτατη για εμάς- λύση, που είναι να υιοθετήσουμε την απόφαση που προκύπτει από μία συμφωνία 40 ετών που λέγεται International Conference of Harmonization (ICH) όπου Ευρώπη, HΠΑ και Ιαπωνία, έχουν υπογράψει ένα μνημόνιο αμοιβαίας αναγνώρισης των μελετών που κάνουν αμφότεροι. Άρα εφόσον εμείς ως Ευρώπη αναγνωρίζουμε τις κλινικές μελέτες που έχουν εγκρίνει οι Αμερικάνοι δεν έχουμε κανένα λόγο να τις καθυστερούμε. Μπορούμε να τις προχωρήσουμε άμεσα με εθνική άδεια. Αυτό έκανε και η Γερμανία, η Ουγγαρία, η Γαλλία.
Γιατί όμως αυτές οι χώρες έχουν περισσότερους θανάτους;
Οι απόλυτοι αριθμοί είναι παραπλανητικοί. Μια χώρα με 100 εκατομμύρια πληθυσμό προφανώς και θα έχει χιλιάδες περισσότερους θανάτους. Αλλά είναι και ο τρόπος ζωής τους. Π.χ. όταν η Ελλάδα έχει τεράστια αστική ανεργία και οι Έλληνες δεν έχουν δουλειά, ενώ οι άλλοι π.χ. δουλεύουν κατά χιλιάδες σε τράπεζες, επομένως προφανέστατα είναι άλλες οι συνθήκες.
Τι ακριβώς συμβαίνει με την κολχικίνη;
Η κολχικίνη είναι ένα παλιό και γνωστό φάρμακο, αλλά στις σοβαρές περιπτώσεις που χρειαζόμαστε έντονα την αντιφλεγμονώδη της δράση, χρειαζόμαστε μοιραία πολύ μεγάλες δόσεις, και σε μεγάλη ποσότητα η κολχικίνη αρχίζει και γίνεται τοξική. Πρέπει δηλαδή σε κάθε ένδειξη να βρεθεί η ισορροπία ανάμεσα στην τοξικότητα και την θεραπευτική ικανότητα που δεν είναι πολύ εύκολο γιατί είναι λεπτή και εύθραυστη η ισορροπία, ή θα πρέπει να βρεθούν καινούργιες φαρμακομορφές όπως τα νανοσωματίδια που χρησιμοποιούμε για το εμβόλιο της PFIZER και της MODERNA, είτε να βρεθούν άλλοι τρόποι χορήγησης. Αυτή τη στιγμή και στο δικό μου εργαστήριο σε συνεργασία με μία βιομηχανία δουλεύουμε πάνω στην κολχικίνη αλλά είναι ακόμα ερευνητικό το στάδιο. Τα ασφαλή και σίγουρα φάρμακα είναι τα αντιφλεγμονώδη όπως, η ιμουπροφαίνη, το νιφλουμικό οξύ και η ασπιρίνη τις πρώτες ημέρες και τα κορτικοστεροειδή, όπως η δεξαμεθαζόμη τις επόμενες ημέρες που ενδέχεται να υπάρξει επιδείνωση της νόσου.
Τι γίνεται με τις μεταλλάξεις του ιού και πόσο μας καλύπτουν τα υπάρχοντα εμβόλια;
Οι μεταλλάξεις είναι μια τυπική κατάσταση των ιών. Δεν ξέρουμε πώς συμπεριφέρεται ο ιός και αν αφήνει ανοσία. Και δυστυχώς ούτε για τα εμβόλια γνωρίζουμε τι ανοσία αφήνουν. Επί της ουσίας λοιπόν η μετάλλαξη δεν παίζει κάποιο ρόλο, από τη στιγμή που η νόσος είναι η ίδια (συμπτώματα, έκβαση κ.λπ.).
Τότε τι νόημα έχει η δήλωση ότι μόλις εμβολιαστεί το 60% θα αποκτήσουμε γενική ανοσία;
Αυτά είναι λόγια του αέρα. Δεν το ξέρει κανείς αυτό. Αν ρωτήσετε κάποιον το υπογράφεις; δεν θα το υπογράψει. Γιατί απλά κανείς δεν το ξέρει. Διαχειριζόμαστε έναν κίνδυνο που δεν τον ξέρουμε καλά. Για αυτό επιμένω ότι το σημαντικό θα ήταν η πρωτοβάθμια υγεία που κάνει περιορισμό της επίπτωσης, μειώνει την έκθεση στον κίνδυνο και μας προστατεύει. Δεν γίνεται πάντα να τρέχουμε πίσω από φάρμακα και εμβόλια. Είναι καλό να τα έχουμε, αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να τα έχουμε πάντα. Οι ιοί μεταλλάσσονται όπως και τα μικρόβια και μπορεί με την πολιτική μας να τους κάνουμε χειρότερους. Να θυμίσω η διαχείριση των μικροβιακών λοιμώξεων τα τελευταία 100 χρόνια μας δημιούργησε τόσο ανθεκτικά στελέχη που δεν μπορούμε πλέον να τα αντιμετωπίσουμε. Αν λοιπόν αφήναμε τον ιό να κυκλοφορεί ελεύθερα, και δεν είχαμε lockdown, θα πέθαιναν όσοι πέθαιναν τέλος πάντων, αλλά από εκεί και πέρα, ο ιός θα είχε εξασθενήσει. Και θα επιβίωναν οι μεταλλάξεις του ιού, οι οποίες επιβιώνουν αλλά δεν είναι αυτές που σκοτώνουν τον άνθρωπο. Γιατί άμα τον σκοτώσουν, ο πεθαμένος τον παίρνει μαζί του τον ιό, ενώ τώρα προσβάλλει και γυρίζει. Άρα λοιπόν όταν λέμε για το «πείραμα της Σουηδίας» δεν είναι λάθος. Οι Σουηδοί ήξεραν ότι αν αφήσουν τον ιό να γυρίζει προστατεύοντας τους ευπαθείς, μακροπρόθεσμα θα έχουν έναν πληθυσμό που θα αντέχει τη λοίμωξη. Γιατί σε μεγάλο ποσοστό το έχουν πετύχει και δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο τους κατηγορούσαμε. Δεν πήγαν να κάνουν συλλογική ανοσία, αλλά προστασία της εξέλιξης του ιού, αλλά δεν είχαν προβλέψει τις ελλείψεις στα γηροκομεία και αυτή ήταν η αχίλλειος πτέρνα τους. Έτσι δικαιολογούνται και οι θάνατοι και μάλιστα είδαν το λάθος τους και το διόρθωσαν. Εμείς βλέπουμε το λάθος μας και συνεχίζουμε να πολιτευόμαστε με την ίδια ακριβώς τακτική που δεν αντιλαμβανόμαστε ότι είναι λάθος.
Από τα υπάρχοντα εμβόλια ποια είναι τα πιο αξιόπιστα;
Της PFIZER που έχει εμβολιαστεί και αρκετός κόσμος ξέρουμε ότι είναι αξιόπιστο. Της MODERNA λόγω μεγάλη ομοιότητας με τη PFIZER πρέπει να είναι αξιόπιστο, της ASTRA ZENEKA έχει βγάλει τα “κουσούρια” του, ενώ οι μελέτες του δείχνουν μια προχειρότητα του σχεδιασμού και της εκτέλεσης και δεν ξέρουμε τι και κατά πόσο κάνει αυτά που περιμένουμε. Δυστυχώς η επιστήμη δεν τα γνωρίζει όλα αλλά πρέπει να κάνει μικρά και προοδευτικά βήματα με ασφάλεια και σιγουριά.
